访谈题目：对话许纪霖：把握传统需要建立文化自觉
作者：尤丹娜
本文原载于《南风窗》2021年第07期，转自中国知网。
在刚刚结束的全国“两会”中，有关弘扬中国传统文化的议题频现。无论是人大代表建议设立“汉服日”，还是政协委员建议建立“成人节”、“拱手礼取代握手礼”，“两会”的议案提案折射出飞速发展的社会中，人们对传统文化的十足关切。
华东师范大学紫江特聘教授、历史系博士生导师许纪霖，近日出版了《脉动中国：许纪霖的50堂传统文化课》一书，以更为系统的方式，展示了一张整体性的“中国文化认知地图”。在这张地图中，优秀的传统文化、层累的思想结构，始终涌动在中国人的前进的脉搏中，是理解自己、认识世界的一把“基因钥匙”。
“传统文化”到底是指什么，在如今是否还有生命力？现代化与西方文明是否在扰乱它的根基？面对如今的社会问题，我们是否能在传统中找到解答？
南风窗记者专访了许纪霖，就以上问题进行了探讨。
对今天仍有持续影响的，才是真正的传统文化
南风窗：你是中国思想史方向的学者，为什么会选择出版一本“传统文化”讲稿？你认为传统文化与当下社会的关系是什么？
许纪霖：我确实不是直接研究古代中国文化的，是研究中国近现代思想文化的。但越是讲近代的中国思想文化，越会发现近代的中国不仅受到了西方的影响，同时也在传统中国文化的延长线上，传统内在于我们的血脉，如果传统文化没搞清楚，就没法理解近代，更没有办法理解当代。
不是所有的文化都可以叫传统文化，真正的传统文化，一定是在今天继续发生影响的。
哲学、宗教、政治、社会，这些都是文化。但在这本书里，我选择了对今天继续发生影响的那些要素展示出来，并且试图用一个新的架构—我称为“中国文化的深层结构”，整体性地展示一张中国文化的认知地图。一个世界、一个人物，只有在一个具体的时间和空间里面，才能够呈现意义。拥有这样一张地图，生活在如今中国大背景中的人们，才不会失去空间感，才能拥有一种文化自觉：越自觉，越能把握传统，而不是反被传统把握。
我经常讲了解知识有一点很重要，就是context—文本、语境。文本是内在脉络：一个知识点和另外一个知识点有联系，是文本之间的联系；语境是外在联系，是“知识点”所处的具体时间空间。所以我在书中讲到的中国传统文化，是一个更有脉络的地图：在其中，能够看到儒家、墨家、法家的互补结构关系，也能看到时间空间变化下的发展。
我想呈现出的传统文化，就是这样一个双重context：既有文本的内在脉络，又有具体的时代关系。
南风窗：在书中，你将传统文化概括为“没有用的，但是这个知识却是好的”，为什么？如今，我们该如何界定一种知识的有用与无用，好与不好？
许纪霖：我在书中提到了一个王小波讲的故事。他第一次上高等数学课的时候，上来一位颤颤巍巍的老先生，老先生说的第一句话是：“同学们，我今天教你们的这门知识，是没有用的，但是，却是好的。”
我当时读了这段，心头一震。我发现我从事的历史和文化研究也是这样，知识未必是有用的，但却是好的。
那么有用的知識是什么、好的知识又是什么？知识的区别在哪里呢？德国思想家马克斯·韦伯说，人有两种理性，一种叫工具理性，还有一种叫价值理性。
工具理性用来采集有用的知识，解决具体的问题。它像是个工具箱：锤子、榔头、扳子……干活儿的时候哪个好用用哪个。但这些工具是没有内在价值的，它们只是实用，很容易被替换掉—这是“有用的知识”。而价值理性的知识，就是“上价值”了—也就是意义在哪里。那么好的知识，简单地说就是能够“上价值”、取得意义的知识。
了解历史、学习中国文化，很难说具体有什么用，但这种“没有用的知识”，就像庄子说的“无用之用”，是有大用的。好的知识，赋予人意义。理解人文、哲学、宗教以后，对自己所处的人生、对这个世界的看法、对某件小事的理解，都“上价值”了，这是一个功能。好的知识不像目的明确的工具箱随需随取，它是一种储备，等待关键时刻被亮出来。
一件非常有趣的事是，哈佛这几年最有名的一门课是关于中国古代伦理与政治理论的。哈佛学生为什么要选这门课？他们希望通过了解与西方文明同样伟大的东方文明，获得胸襟的开阔、更理解对方，拥有批判性思考的能力。
中西文明、古今文化之间不是对立的
南风窗：西方文化的核心关注神与人，中国文化的核心关注天与人。从文化的角度看，无论中国还是西方，人们似乎都首先关心自己与“神秘力量”的关系，为什么会产生这样类似的文化心理？
许纪霖：现代社会和古代社会是不一样的，现代社会是一个什么社会呢？我们用马克斯·韦伯的话说叫“祛魅”，除去魅力。魅力是什么？来自哪里？来自另外一个世界，这叫超越世界。随着技术的发展，现代人很难想象，在我们今天所生活的世界以外，还有一个世界。
好的知识不像目的明确的工具箱随需随取，它是一种储备，等待关键时刻被亮出来。
但是古代人一定有。在西方，是“上帝的世界”；在中国，是“天道、天理”。越是往远古，人的理性能力就越弱，越容易产生无法把控自己命运的恐惧：飓风来了，把部落所有的帐篷都吹走；庄稼种得好好的，冰雹、洪涝来了一下子毁掉。越恐惧越崇拜，比如蒙古人的狼图腾，也是一个证明。
从这种共同的“恐惧”“崇拜”里，我们也可以看到，平常一讲到中西文化，更多的是讲区别，好像这两种文明只剩下差别。但事实上，中西文明之间的差距没有我们想象得那么大。
为什么？西方文明也好，印度文明也好，中国文明也好，都是轴心文明。德国哲学家雅斯贝尔斯所说的“轴心文明”，包括古希腊罗马、犹太教、基督教文明、印度教文明和中国。他说这些轴心文明，关怀是同样的，都要解决两个问题，一个是人与人之间的关系，即伦理关系；一个是人与神的关系，即人与超越世界的关系。轴心文明都有超越性，拥有对超越世界的认知，这也是高级文明与低级文明的区别。
在西方，就是人与上帝，中国就是人与天。你看，他们关怀的问题是同样的，他们面对的处境也相同。这几个大文明几乎同时产生，面对同样的问题，只是回答的答案有区别。
事实上，答案的区别反而不重要。重要的是我们有共同的关怀，那就有了可以对话的基础—如果你关心的事情我不关心，就是鸡同鸭讲，没法对话。我们说中国文明可以和西方文明对话，就是因为这共同的关怀。你看很多有自己事业的西方人，会非常希望了解、分析中国文化，看相同关怀里，是不是有不同的智慧？像东方的神秘主义和量子力学里的一些理论，也能找到某些“理论预设”的相通之处。
所以，我们不要把西方和中国、古代和现代“划清界限”，好像中间有道鸿沟不可跨越，错了，中国和西方可以跨越，古和今也是可以跨越的。这就是为什么我们今天要学习中国传统文化的意义。如果和今天的我完全没关系，我为什么要学它？
南风窗：面对传统文化的“古为今用”，你在书中提到了“去语境化”，抽象继承传统文化。但在重新阐释之后，除了名称相同以外，从前的根基还在吗？传统文化还算是它自己吗？
许纪霖：我在书中提到的“抽象继承法”，是冯友兰先生在上个世纪60年代提出来的。当时的社会都认为儒家文化就是封建文化、封建糟粕。冯友兰先生认为，一个概念可以脱离它的语境，把它抽象出来，加以新的解释，就依然可以继承下其核心的部分。
这是有道理的。到了21世纪，我们把儒家、道家、佛教、墨家等学说中的抽象的理论概念，剥离语境，提炼内核，重新解释，让它们“旧瓶装新酒”“老树发新芽”。
这种更新过去有没有发生过？实际上，儒家文化也不是一成不变的。我在书中也特别强调了儒家文化自身的历史性变化，从孔子、孟子、荀子，到董仲舒，再到宋明理学，通过几代人的努力，把哲学的思考方式吸纳进来。
今天我们要做的工作也是这样，比如说我书里面特别强调的一点，“君为臣纲，父为子纲，夫为妇纲”，肯定是糟粕对吧？但如果加以新的解释，它就有新的意义，比如“国家必须是爱人民的，同时，人民要忠诚于国家，两者互为条件互为前提”，这样是不是能够被接受了？就好像一艘船，零件换了，但依然是这条船，那是一个结构，一个精神气儿。
所以，不要以为传统好像是固态的。传统是像流水一样不断在变化的，这也是传统的魅力。
今天的社会问题可以在传统中找到解答
南风窗：“孟母三迁”“孤儿寡母出人才”这样的传统文化故事，总会让人想到近来对于学区房、“鸡娃”的探讨和焦虑。对于后代成才的企盼与不计代价的付出，是一种文化传统吗？为什么古往今来，人们总是生活在比较与压力之下？
许纪霖：这个问题实际上也是儒家文化的传统。形成的原因有很多解释，我这里举一个我的好朋友、知名人类学家阎云翔的解释。我们都知道，所谓近代化、现代化的核心标志，有一个是追求“个体化”—个人主义，个人从家庭网络中脱离出来。
阎云翔教授一直在做长期追踪调查，研究中国个体化的发展。1990年代到2000年代初，他发现农村的小孩确实越来越脱离家庭、故乡，到城市发展独立。但是，最近的10年，发生了很大的逆转：“个体化”的小孩又向家庭网络回归了。
这不难想象：即使是名校毕业，在北上广深这样的城市工作，买房子也买不起，需要父母拿出一辈子的积蓄帮忙付首付—能独立吗？独立不了。等到房子、孩子有了，谁来带小孩？又要依赖父母；差不多小孩读大学了，父母也老了，那个时候，小家庭又要回报父母了。阎云翔教授发现，在今天的中国，竞争是家族和家族的竞争，没办法个体化。
重要的是我们有共同的关怀，那就有了可以对话的基础—如果你关心的事情我不关心，就是鸡同鸭讲，没法对话。我们说中国文明可以和西方文明对话，就是因为这共同的关怀。
从文化的角度看，这和中国人对自己的生命理解有关。不同于西方人“孩子是上帝的礼物，我把他培养长大，再还给上帝，让他独立”的想法，中国文化里没有上帝，每个人对自己生命意义的理解都放在血缘关系之上，以这个脉络来理解生命：父母辈没实现的愿望，儿子女儿可不可以实现？老一辈的遗憾，年轻人能不能补偿？
所以中国的孩子属于家庭、血缘，承担了很多的期望，这种潜意识的文化很强烈：父母是奉献的、无私的，只要稍微有点良心，孩子就会有压力。这不能说好与不好，但它形成了中国文化自身的传统，只有放在这个文化背景里，才能理解它。
南风窗：就像最近《你好，李焕英》这部电影引发的集体感动一样。
许纪霖：对。《你好，李焕英》这个电影一开始没人看好，但没想到现在如此大热。为什么？不能说仅仅是营销的好或者时机好，这背后我们恰恰可以看到，《你好，李焕英》代表了很多年轻人内心的愧疚感。中国人再怎么现代，他依然是中国人，个人的完整性无法由个人完成，他依然要在家庭关系的血脉相连里来理解自己的人生意义。
南风窗：这样看来，中国传统文化注重“家”和血缘。同时，也很注重“天下”，我们常能看到“以天下为己任”的说法。但在今天，更常被议论的词汇可能是“精致的利己主义者”。你怎么看这样一种改变？
许纪霖：“以天下为己任”的第一个问题是，什么叫天下？中国古人说的天下，是比国家要大的范围，关心的是“世界命运共同体”。在他们看来，中国和外部世界并不像今天一样是有区隔的，他们实际上是一个天下，有共同的價值。
所以除了只关心国家的法家，其他的儒家也好，道家也好，佛教也好，他们的格局都是“以天下为己任”，用今天的话说，就是：不是民族主义者，是世界主义者。
那么应该怎么看待“精致的利己主义者”呢？某种程度上，他们像中国古代最早的道家—比老子还早的杨朱。杨朱有句名言“拔一毛而利天下，不为也”。这算是一个极端的利己主义者，从中国古代就有渊源了。但不能用道德简单地肯定或否定他，因为杨朱所面临的时代是个乱世，他觉得各个派别的人都要去救世界、考虑众生—世界就是这么被搞坏的。如果人人不去考虑别人，都专注自己，“人人为己，天下自由”。
这蛮符合今天经济学的概念，每个人像亚当·斯密说的那样追求自我利益，最后通过自由交易、“看不见的手”，形成一套自发的良好程序—这和杨朱的想法是接轨的，我们不能绝对地否定。
但“精致的利己主义者”是由钱理群教授提出来的，批评的是中国最顶尖的一流大学的学生。这是因为社会中还有一种产品叫公共产品。公共产品谁提供？如果按照利己主义的态度，公共产品个体付出，回报和收获是不对称的。怎么办？搭便车。人家来做公共产品，我来享受。但如果社会全都这样想，不管是“精致的”还是“粗鄙的”利己主义者，仅仅这些人是不能形成一个良好的、拥有公共产品的社会。杨朱所在的时代，是血缘社会，公共产品比较少，问题不大，但今天是陌生人社会，要有人站出来。
所以钱理群教授提出的批评，在我的理解是，作为中国一流大学的精英，不仅要想到自己，而且要担当责任。这个责任就是，为社会提供更多更好的公共产品。无论是你自己提供，还是辅助政府、基金会、社会组织提供。
比尔·盖茨前几年在毕业典礼上严厉地批评了哈佛，他说哈佛教会了我们很多，包括“自由的精神”，包括“做领袖”。但哈佛没有告诉我们，这个世界上有这么多的贫困人口，这么多的穷人，而我们对他们是有责任的。所以他后来把自己的绝大部分财产都拿出来做了盖茨基金会，其中很大一部分是援助非洲的难民。
比尔·盖茨是利他主义者吗？微软的产品很贵是吧？但他绝不是“精致的利己主义者”，他提供了公共产品，这就是我们说的“精英态度”—不能仅仅满足于做一个“精致的利己主义者”，要“以天下为己任”。
不应用法的形式创造新的礼仪
南风窗：每年在全国“两会”，几乎都会出现对“弘扬传统文化”的讨论。比如今年，有委员提议设定“成人节”，行古代成人礼，或规定以拱手礼取代握手礼等。你怎么看待这些讨论？它们可以对传统文化的普及起到作用吗？
许纪霖：我个人不太赞成用法的方式来创造一种新的礼仪。
在传统中国，是礼法之治，礼和法并重来治理社会，但礼在法之前，礼比法更高，也就是通过国家的法律，来维护儒家所说的这套礼的秩序。
而“礼”是什么？礼是一套日常生活的伦理秩序，而国家法律只是维护秩序。当日常生活当中没有这套礼仪的时候，按照我们的文化传统，是不能通过法来强制地创造一套新秩序，也就是说，人为法是对习惯法在国家法律层面上的认同和规范，但不能通过人为法创造生活。
在今天，情况当然有所不同，好像大家都习惯一种法的秩序，礼在哪里似乎看不到了。但是即使如此，按照中国文化传统，法也不应该创造一种新的理念。比如说拱手礼取代握手礼好不好？我可能也未必反对，但是不能用法来创造，法是强制性的，但礼不是，礼是自愿的，是通过多次人与人之间的交往、博弈，自然而然创造出来的。所以，如果觉得一个东西好，就马上想到要通过法来强制推行，反而会引起社会的抵抗和反弹，对传统文化的弘扬也是如此。
中国人再怎么现代，他依然是中国人，个人的完整性无法由个人完成，他依然要在家庭关系的血脉相连里来理解自己的人生意义。
更好的方法，是通过社会的试点，让好的东西慢慢推广，而不是患上“法的膜拜症”，一切都交给法处理。法律是什么？法律背后是国家意志，但是除了国家意志以外，我们更需要社会的日常秩序，自发的日常文化秩序。
在今天，不要期待什么都由法来解决，我们要让社会慢慢自己滋长出生，长出一个比较合理的、大家能够接受的日常礼仪—而这部分恰恰也是中国最缺乏的，中国不缺乏法律，中国是全世界法律最多的国家之一，中国现在缺的反而是过去中国文化传统当中这个“礼”。
南风窗：进化论认为人类的发展一路向前不会回头，未来一定好过现在；中国传统文化则是循环论的。你觉得从文化的角度看，未来会更好还是更糟？
许纪霖：我们接受的进化论，通常是严复引进的社会达文主义。这套进化论的模式某种意义上受到基督教观念的影响：历史像一支箭，往某一个方向发展，永远不复返。这个观念也影响着我国的近代启蒙，我们受到的教育好像都是这样。
但是我现在更愿意接受章太炎的“俱分进化论”，简单地说就是“道高一尺，魔高一丈”，善在进化，恶也在进化。天下没有免费的午餐，每个领域的进步都有另一个领域的退步来付出代价。
过去，我们没有看到過现代化，总是想象着现代化是遍地黄金。现在我们部分地现代化了，就会发现我们付出了很大的代价：自然生态、人心败坏、身心疲惫、各种焦虑……从个人到国家，甚至整个地球都在支付现代化的代价。
未来是更美好吗，还是更黑暗？这取决于你怎么看，你更在乎哪个。但是有一点，我们一定要知道，任何未来都是要付出代价的。我们能做的，只是说能不能少付出一些代价，怎样少付出些代价，获得更多我们期待的—但不可能杜绝代价。所以未来怎么样完全取决于我们的心态，是不是？
本文编辑：侯嘉欣
