访谈主题：张灏教授和他的思想史研究
嘉宾：许纪霖（华东师范大学历史学系暨中国现代思想文化研究所教授）
本文原载于《深圳商报·书评周刊》2016年10月期，转自微信公众号“许纪霖之窗”。
中国思想史研究的著名学者、台湾“中研院”院士张灏教授于2022年4月20日在美国去世。
许纪霖教授谈到，有三个老师对他的影响最大，陈旭麓先生让他懂得什么是史学，王元化先生赋予他精神人格，而张灏教授告诉他如何研究思想史。本公众号重刊《深圳商报》对许纪霖教授的访谈，以寄托对张灏教授的沉痛哀思。
01
张灏的著作在大陆有多个版本，早在1993年，作为“海外中国研究丛书”之一，江苏人民出版社即出版了张灏著《梁启超与中国思想的过渡》。2002年，上海教育出版社“学人文丛”，收入《张灏自选集》，由许纪霖教授策划，是大陆出版的有版权的张灏作品中最早的一本。许纪霖在接受本报记者采访时说，上海三辉图书文化公司曾策划出版张灏先生的三本著作：《幽暗意识与民主传统》、《危机中的中国知识分子》和《梁启超与中国思想的过渡》，而此次又加入《烈士精神与批判意识——谭嗣同思想的分析》，由中央编译出版社出版，较为完整地向大陆读者呈现了张灏著作的全貌，并引发学界热议。据悉，广东人民出版社前不久也出版了张灏著《幽暗意识与时代探索》。
张灏是安徽滁县（今滁州市）人，1937年出生，早年毕业于台湾大学历史系，深受殷海光自由主义思想的影响。1959年，张灏负笈美国哈佛大学，先后获得硕士、博士学位。在哈佛众多教授中，史华慈（Benjamin Schwartz）对他的影响最大，他的博士论文就是由史华慈教授指导的，这部论文后来经修订出版，就是张灏先生的成名作《梁启超与中国思想的过渡：1890—1907》。许纪霖教授认为，从这部著作可以看出他的思想框架，当年在海外以梁启超为题做博士论文的有好几篇，张灏先生的这一篇是最好的。后来他到俄亥俄州立大学历史系任教，直到退休，许纪霖形容他的好静，用了“从一而终”这个词，说他不像余英时先生换过几所学校。他的大部分著作和文章都在俄亥俄州立大学任教时写作的。他还参与过《剑桥晚清中国史》的写作。
张灏先生的原著大都用英文写作，其中文版由不同译者翻译，比如《危机中的中国知识分子》由高力克和王跃译，《梁启超与中国思想的过渡》由崔志海和葛夫平译。许纪霖教授介绍，大部分译者都是研究中国思想史的学者，属于专家译述，基本上能做到信雅达，能传达作者的本意，但早期出的书因为没有版权，翻译较快，个别译著粗糙了些。许纪霖认为，张灏先生最好的中文著述还是他后来的原著，表达用词等非常讲究，比如《烈士精神与批判意识——谭嗣同思想的分析》一书中大部分文章是用中文写的，有几篇关于新儒家的文章是台湾学者翻译的，很有功力，表达都很棒。许纪霖说，中文和英文是有差距的，如果他自己用中文写作，把握会更准确。
许纪霖说，关于双语写作，张灏先生跟他讲过一个有趣的故事。著名的自由主义思想家张佛泉，在台湾时出版过《自由与人权》，被认为是中国自由主义的经典，张先生也是逻辑缜密而著称，他后来到哈佛大学做访问学者，曾对张灏先生说过一句话：“如果写思想史的文章，应该用英文写，因为中文不严谨，表达不清楚。”张灏转述此话时，他并不以为然，但许纪霖认为其中的意味值得深思。许纪霖说，张灏先生在哈佛受到很严谨的思维训练，他即使是写中文的论文，思路和表达都非常严谨，具有很强的内在逻辑。
许纪霖说，张灏先生的作品浓得化不开，密度太高，一篇万字文章可以做十几个题目，可见密度有多么高。他的著作虽然不多，但几乎每一部每一篇都很有影响，有水份的文章很少，这很不容易。张灏先生的著述大多短小精悍，但提出的问题都非常厚重，并通过一步步缜密的逻辑分析而导出结论，这是他的特点。他已经留下了一系列厚重的作品，他所提的问题也是当今中国近代思想史研究者绕不开的话题。
幽暗意识、转型时代，包括他对新儒家论述，后来都成为经典名篇。2007年，张灏先生七十寿辰时，王汎森先生组织出版了祝寿论文集，书名就叫《中国近代思想史上的转型时期》，王先生敏锐地从这篇论文中抽出十几个话题，邀请张灏先生的朋友、学生和后辈，每人做一个题目，我被派到的任务，是关于转型时代的知识分子，后来我写了《重建社会重心：近代中国的知识人社会》一文。
许纪霖认为，张灏先生是一位刺猬型学者，逻辑非常严谨，论述环环相扣，张灏先生的著作太严谨，就像解数学方程一样，较专业的读者会体会咀嚼其中的意思，并靠自己的想像去发挥，但一般读者会就觉得枯燥。因为逻辑性太强，而把一些精彩的片断想法过滤掉了，无法整合进去。许纪霖认为，有时候文章出彩的地方往往就是那些棱光碎片。他说，与张先生面谈时，时而能听到一些精彩的灵感片断，但到了文章中往往会被过滤掉。许纪霖自称是介于刺猬与狐狸之间的学者，他可以学张灏先生写逻辑严谨的著作，有时也会写狐狸型发散型的文章。许纪霖希望张灏先生晚年能写一本回忆录，把他的想法用另外一种方式表达出来，他认为这将是一份珍贵的思想史的史料。
02
夏和顺：您上世纪90年代中期即接触到张灏先生的著作《幽暗意识与民主传统》，距今已有二十多年。张先生的导师是著名思想史研究大师本杰明·史华慈，他所继承的是哈佛大学的思想史研究传统。您当时曾写信给张先生，向他表达敬慕之情，张灏先生的著作对您的学术研究有何影响？
许纪霖：海内外有许多研究中国思想史的名家，我曾经写过一篇文章，提到我的三个老师——王元化、陈旭麓和张灏。我是由知识分子研究而转入思想史领域的，需要找到一个研究的范式，张灏先生的研究非常严谨、细腻，思路宏大，其逻辑严密、环环相扣的论证方法恰恰是我所追求的。我最早接触到他的著作时，有如电击般的感觉：我觉得张灏先生的研究思路和方法最能切合我的，所以后来我就开始与他通讯。
回过头来看，我有一个自觉的想法，做学术研究可以有创新有突破，但你必须继承某一个传统，在此基础上发扬光大，开创自己的风格，任何真正有价值的创新都不是开天辟地。思想史有各种传统，我最珍惜的是哈佛大学史华慈教授所开创的研究传统，我称之为问题式的思想史。思想史研究有注重史料文献的，如葛兆光先生；也有与文化史相结合的，如王汎森先生，史华慈的研究方式是以问题为导向，他每一篇文章、每一本书都有明确的问题，围绕问题展开思路，最后得出结论。这样的研究在美国曾经形成强大的传统，他有一批优秀的学生，比如墨子刻、田浩、李欧梵、林毓生等等，都是中国思想史研究大家，在我看来，最能得其史华慈真传并发扬光大的就是张灏先生。我的三个老师，陈旭麓先生在我的研究生时期给了我很多指导，王元化先生对我的影响主要是精神层面的，张灏先生在思想史研究的范式上对我影响最大。我认为史华慈的问题式思想史研究在美国已经断根了，等到张灏、墨子刻、林毓生等退休，已经没有第三代学生了，因为冷战结束后美国的中国研究学界不做思想史研究了，而转向社会史、文化史等方面。恰恰这种以问题为中心的研究方式正是中国所需要的，因为中国还处在转型时期，许多问题悬而未决，可以反过来促使我们思考一个多世纪以来中国的社会思想和历史，这种思想史研究方式在中国仍然有其价值，这也正是张灏先生著作的价值所在。
夏和顺：您在香港中文大学工作过一年时间，当时张灏先生正好在香港科技大学任教，因此您有机会在这段时间内时时向张先生请益，并能得其学问之精髓。您对张先生印象如何？您认为他是哪种类型的学者？
许纪霖：张灏先生与林毓生、杜维明等先生不太一样，他是一个纯粹的学者，非常低调，不爱抛头露面，不主动与媒体打交道，不喜欢到处演讲，甚至出席学术研讨会、发表论文都很少，他只是安静地做自己的研究。他在香港呆了十几年，默默无闻，媒体上基本见不到他。但这只是表象，你不能因此说他是一位书斋里的学者，从他的著作中你可以感觉到一种强烈的情怀，用我的话说就是中国知识分子的家国天下关怀。他是一个思想史家，一个康德式的沉思的哲人。
1988年我在香港第一次见到他，他当时从美国俄亥俄州立大学退休，应聘到香港科技大学担任讲座教授。他很忙，为琐碎事务所困扰，但他一直在思考自己的问题。1999年我在中文大学工作过一年，我有空就从中文大学乘地铁到清水湾畔科技大学去看望他，通常下午去，在那里吃晚饭，跟他聊天。他的生活很有规律，因为心脏动过手术，只能吃一碗没有油盐的面，大家戏称“张公面”。虽然他从来不写时论文章，但我可以感觉他内心的关怀，他一直关心着海峡两岸和世界局势。他对人彬彬有礼，始终保持着和蔼的距离，并不是那种让人感觉如沐春风的学者，但当你跟他深入接触后，你就能感受到他内心的炽热。
夏和顺：张灏先生似乎很少回大陆，您好像邀请他到过上海，请您谈谈当时的情况。
许纪霖：2002年，借《张灏自选集》在上海出版，我邀请他到华东师范大学来做演讲，他到上海人民出版社也做了座谈，我陪他们夫妇去苏州游玩过，那次他算“放纵”了自己一回，享受了上海、苏州的美食。他们夫妇都不爱抛头露面，在香港期间，他们自己悄悄去过杭州等地，但不愿麻烦任何人，不喜欢前呼后应的那种派头，他喜欢过那种哲人式的安宁生活。张灏先生和夫人现在住在美国华盛顿特区，和女儿住在一起。他们为人很低调，今年中央研究院院士会议他都没有去。但他的文字已经留下来了，成为了不朽，做中国近现代思想史的人很少能绕开他提出的那些问题。
夏和顺：张灏关注中国近代转型期的思想史，写作了《梁启超与中国思想的过渡：1890—1907》、《危机中的中国知识分子：寻求秩序与意义，1890—1911》、《幽暗意识与民主传统》等一系列具有震撼意义的著作，他是在什么样的背景下从事这一系列写作的呢？
许纪霖：他1949年随父亲迁居台湾后，一直有一种强烈的大中华情怀，他一直在思考一个问题：国民党是如何失去大陆的，共产党最后怎么取得胜利的？这与他的家庭身世，与他个人的生命经历是有关系的。他曾告诉我，他读台湾大学历史系时，能看到的大陆资料很少，到哈佛大学读博士期间时能看到大陆的各种资料，突然被毛泽东的乌托邦理想所吸引，甚至着迷。他在美国见到林毓生的时候，对林说：“润之的思想很有魅力啊！”林毓生不大以为然。在美国的华人学者中，凡是思想比较深刻的早年大都有一段左派经历，后来他们幡然醒悟，意识到革命不仅有美丽的乌托邦的一面，也有残酷现实的一面，张灏也有这样一段情感经历和心路历程。
大陆文革开始后，张灏开始反思革命，因为他是做中国近代思想史研究的，他思考的问题也是史华慈研究的问题：中国革命何以发生？乌托邦理想何以如此吸引人？在冷战时期，国外学者们普遍认为是中国革命是从苏联输入的，，是十月革命一声炮响把马克思主义送到了中国，好像与中国历史没有关系。史华慈和张灏要做的工作是试图发掘革命的历史源头。张灏对中国革命的思考是从晚清开始的，他后来那很有影响的关于中国思想史中转型年代的文章，讲晚清面临着两个危机——社会政治危机和心灵秩序危机，危机之下诱发了中国知识分子的革命激情与理想主义，从晚清到民初，辛亥革命、国民大革命和中共革命，这三大革命有着内在的发展脉络，不是外面输入的革命。
夏和顺：《梁启超与中国思想的过渡：1890—1907》是张灏先生的成名作，是他在哈佛大学博士论文基础上修订出版的。从思想史的角度研究梁启超的著作很多，您认为他这一部是其中最优秀的，为什么？
许纪霖：美国加州大学柏克莱校区中国思想史权威列文森是研究梁启超的权威，他提出的著名观点是：梁启超这代中国知识分子在理智上面向西方，情感上停留在传统，把传统和现代、理智和情感二分。张灏针对这种二分法提出挑战，他通过研究，认为梁启超在面对中西方文化的时候，不仅在情感上，而且在理智上也是矛盾的，他作了非常细腻和有层次的分析，这是张灏先生的过人之处。
夏和顺：梁启超是中国近代史上一个不可回避的人物，张灏先生于《危机中的中国知识分子》之外，专门写了《梁启超与中国思想的过渡》，足可见他对梁氏的重视。梁启超去世时，胡适所作挽联为“文字收功，神州革命；生平自许，中国新民。”他认为梁氏“一生著作最可传世不朽者”“颇难指名一篇一书”，他的结论是《新民说》可算是梁氏一生最大贡献。张灏先生在其著作中有专门一章讨论梁氏的新民说，且份量极重，评述也极为复杂，可谓与胡适先生慧眼同具。简略地说，应该怎样认识梁启超的新民说，它对我们今天的公民思想有何影响？
许纪霖：梁启超新民说对中国的影响，就像福泽谕吉《文明论概略》对日本明治维新的影响一样深刻，他的系列文章影响了两代知识分子，从晚清一代到五四一代。现在回过头去看，我们今天讨论的各种问题，各种现代的思想，比如群、国家、优胜劣败、自由、自治、权利、义务、公德、私德等等，梁启超在新民说中都有开创性的论述，而且不是照搬西方概念，而是放在中国思想体系的脉络中来阐述，有些是创造性的误读，这是一个绕不过去的文本，张灏先生在这部书里对新民说作了重点讨论，道理也在这里。即使在今天，《新民说》也没有过时，我曾经开过一门课，就是细读《新民说》，每次讨论其中的一节，即一个问题，让研究生作细的讨论，效果非常好。经典是值得反复玩味的。
夏和顺：19与20世纪之交，是中国的转型时期，也就是梁启超所谓“千年未有之变局”。随着西方的扩张，知识分子不仅面临着社会政治秩序的崩溃，也面临着传统世界的瓦解，因此传统知识分子的形象及其思想内涵都发生了重大变革。张灏的《危机中的中国知识分子》选择了康有为、谭嗣同、章炳麟和刘师培，他们有何典型意义，又有何差异性？
许纪霖：张灏先生研究的case（案例）是精心挑选的，研究之后一定会有结论。《危机中的中国知识分子》书里考察了转型一代四个中国知识分子——康有为、谭嗣同、章炳麟和刘师培，他们每个人都代表一种世界观，这种世界观使他们的思想得以发展，超越了流行于中国知识分子界的改良派和革命派中的民族主义。他们的世界观都具有一种道德性和精神性思想倾向相融合的特征。就康有为和刘师培而言，道德性倾向支配了他们的世界观，而对于谭嗣同和章炳麟来说，主异的则是精神性倾向。张灏先生的结论是经过提炼的，这四个人是两两对比的case，即比较型的四个案例。哪怕做个案，最后也要形成思想结构，这就是张灏先生的治学方法。这也给我很大启发，我在指导学生做博士论文时，再三强调做个案也必须有一个整体说明，不能随机抽选。
这部书高度抽象，张先生做中国近现代思想史研究，最受行内佩服的是他从内部研究思想史的变迁，他对中国古代思想史非常熟悉，从宋明理学，朱熹，王阳明有非常清晰的理解，不是资料性的片断的，而是整体的脉络性的。我认为做学问要有脉络感，这个脉络是怎么发展下来的，前世今生都要了解。张先生虽然不做中国古代思想史，但他对中国古代思想的理解十分深刻，具有穿透性。他在这部书中对这四个人所传承的思想分析得十分透彻，值得玩味。
夏和顺：谭嗣同是“戊戌六君子”之一，他说过一句话：“各国变法，无不从流血而成，今中国未闻有因变法而流血者，此国之所以不昌。有之，请自嗣同始！”我们从传统教科书上只知道他是一个革命殉道者，但是张灏先生通过分析他思想发展的脉络，指出他不是一个民族主义者，他的殉道更多的是出于对实在幻境的虔诚，他因此由反对现存社会政治秩序而无畏地走向死亡。他的这种研究方法对学界有何启发意义？
许纪霖：海内外有许多研究中国思想史的名家，我曾经写过一篇文章，提到我的三个老师——王元化、陈旭麓和张灏。我是由知识分子研究而转入思想史领域的，需要找到一个研究的范式，张灏先生的研究非常严谨、细腻，思路宏大，其逻辑严密、环环相扣的论证方法恰恰是我所追求的。我最早接触到他的著作时，有如电击般的感觉：我觉得张灏先生的研究思路和方法最能切合我的，所以后来我就开始与他通讯。
回过头来看，我有一个自觉的想法，做学术研究可以有创新有突破，但你必须继承某一个传统，在此基础上发扬光大，开创自己的风格，任何真正有价值的创新都不是开天辟地。思想史有各种传统，我最珍惜的是哈佛大学史华慈教授所开创的研究传统，我称之为问题式的思想史。思想史研究有注重史料文献的，如葛兆光先生；也有与文化史相结合的，如王汎森先生，史华慈的研究方式是以问题为导向，他每一篇文章、每一本书都有明确的问题，围绕问题展开思路，最后得出结论。这样的研究在美国曾经形成强大的传统，他有一批优秀的学生，比如墨子刻、田浩、李欧梵、林毓生等等，都是中国思想史研究大家，在我看来，最能得其史华慈真传并发扬光大的就是张灏先生。我的三个老师，陈旭麓先生在我的研究生时期给了我很多指导，王元化先生对我的影响主要是精神层面的，张灏先生在思想史研究的范式上对我影响最大。我认为史华慈的问题式思想史研究在美国已经断根了，等到张灏、墨子刻、林毓生等退休，已经没有第三代学生了，因为冷战结束后美国的中国研究学界不做思想史研究了，而转向社会史、文化史等方面。恰恰这种以问题为中心的研究方式正是中国所需要的，因为中国还处在转型时期，许多问题悬而未决，可以反过来促使我们思考一个多世纪以来中国的社会思想和历史，这种思想史研究方式在中国仍然有其价值，这也正是张灏先生著作的价值所在。
许纪霖：相比较而言，我个人更喜欢他的《烈士精神与批判意识——谭嗣同思想的分析》，他的其他几本书呈现的都是思想观念，这本书更有活力，活生生写出了谭嗣同这个人。他研究知识分子，除思想情景和历史情景之外，还特别提到生命情景。生命情景即人生背景特别是早年经历。关于心灵秩序，张灏是受到了西方思想史研究权威沃格林的启发，沃格林认为，在社会政治秩序背后，还有一个更深刻的心灵秩序，张灏先生受他影响，把政治思想史与知识分子的精神史、心灵史结合起来，他从思想情景、历史情景和生命情景三个方面来论述谭嗣同，非常精彩。
谭嗣同在康有为、梁启超那批戊戌变法志士里最有宗教感，所以他才有强烈的烈士情怀。这涉及到他对生死的态度，与他早年的经历特别是佛教的影响有关，张灏先生对他内心精神层面的发掘很透彻。这是非常值得注意的研究方法，这两年我特别强调精神史的研究，思想与观念都是死的，知识分子是活生生的人，他们不仅有理性，也有情感，不仅有大脑，也有灵魂，必须把两者结合起来，写出知识分子的精神世界。钱理群先生晚年也开始研究知识分子精神史，这点上我与他的想法是一致的。
夏和顺：刘师培这个人物的经历和思想也相当复杂，一般读者恐怕只知道他后期在北京大学讲授“三礼”、《尚书》和训诂学，而不知道他早年的革命思想和实践。张灏先生《危机中的中国知识分子》只写到1911年，如果把两个阶段对接，正好看到他的全貌。刘师培1919年病逝时，葬仪是由陈独秀主持的，这是否可以暗示他的思想与未来的共产主义有一种潜在的接续轨迹？
许纪霖：刘师培在晚清时期是无政府主义者，他的夫人何震也是，他们是中国最早的一批无政府主义者。无政府主义与后来的革命思想有一种内在的精神和思想的关联。刘师培后来思想有了变化，他在北大研究国故，甚至参加筹安会活动。张灏先生只是研究他在晚清这段时期的思想，他选这个案例不是出于对刘师培本人的兴趣，而是要建立一种思想类型，后来他很少再碰刘师培。
我发现一个学者越到老年，关怀就越容易回到他的青年时代，这也是张先生思想发展的脉络。他这代学者一直在思考一个大问题：二十世纪中国历史何以如此？二十世纪是革命的世纪，最近十几年来，张灏先生越来越关注革命的神话问题，他研究轴心文明时代的“原人”问题，与此相关。每一种文明都需要有精神和人格的承当者，所谓的“文明托命之人”。各大文明都有原人意识。中国文明中因为没有上帝观念，圣人被不断神话，到了现代革命时期，产生了圣王合一的登峰造极的神话现象。张灏研究二十世纪中国革命，不作价值褒贬，既不赞扬，也不妖魔化，他通过严谨的分析，试图解释革命何以发生，他似乎用大半生时间在思考这个问题。他的思考并没有终结，他提出的一些问题还值得我们后一辈甚至几辈学者继续研究下去。
夏和顺：“幽暗意识”概念的提出并在研究中运用，可能是张灏先生对中国思想史研究的最大贡献。幽暗意识源于基督教的原罪思想，也是西方民主法制思想产生的根源，张灏通过对儒家思想和宋明理学的挖掘，作出了中国传统中也隐含“幽暗意识”的结论。我们应该怎样理解幽暗意识理论？为什么同样具有幽暗意识，而中国却没有产生民主制度？
许纪霖：张灏先生提出幽暗意识的概念也有一个故事，他在哈佛做博士生时，大概是1962年，听过宗教思想家尼布尔的一门课。那是一个冬天，张先生早早地去到哈佛礼堂准备听课，在门口发现一位老人同样早到，两人交谈起来，他才知道这就是要上课的尼布尔先生。张先生听了尼布尔一学期的课，这对他的“幽暗意识”观的形成很有助益。
尼布尔有一句著名的话：“因为人性是恶的，所以民主是必要的；因为人性是善的，所以民主是可能的。”民主和人性有关，人性既有神的一面，也有可堕落的一面，而且这种堕落是终结性不可克服的，这就是根深蒂固的幽暗意识。因此才生发出法治和宪政的观念，对凡人权力的限制，哪怕是伟人和圣人，总有怀有一丝不信任，张灏先生受到尼布尔的影响，从人性的角度来思考民主的根基问题。他注意到儒家也承认人性中存在可堕落的一面，但儒家认为这种堕落倾向是可克服的，人性是善的，只是被各种欲望所蒙敝而已。受儒家思想的影响，中国历史上最后还是相信人，把圣人看成神，希望好皇帝和清官，政治上是一种内圣外王的道德理想主义，而没能发展出一套客观的法治秩序，最终还是靠人而不是靠制度。
本文编辑：侯嘉欣
