访谈题目：面对“后浪”文化，如何“降维启蒙”
作者：金方廷
本文原载于《上海文化》（文化研究版）2021年10月号，转自微信公众号“许纪霖之窗”。
《上海文化》：去年五四青年节期间，“B站”（哔哩哔哩弹幕视频网）发布了一个引起很大反响的视频，叫作《后浪》。原本像“前浪”“后浪”这些词所指涉的代际划分是一种很自然的社会现象，为什么在我们这个时代，以“后浪”为称呼的青年文化会成为一个舆论都去参与、讨论和关注的问题？这跟以往讨论前后两代人的代际问题有什么不一样的地方？
许纪霖：这是一个好问题。所谓代际更替是一个永恒的话题，但从去年开始，“后浪”成为一个话题性的现象。我们简单回顾一下可以发现，从20世纪90年代到2000年前后，讨论中国思想界是以“左”“右”来划分的，形成了所谓自由主义和新左派，除此之外还有一个“新儒家”。2010年以后，人们越来越注意到所谓社会流动、社会财富分化的问题，是一个“上”“下”的问题。但从去年开始，“前”和“后”进入了视野，为观察中国社会、中国思想——我说的“思想”不仅是精英的思想，还包括社会大众的思想——提供了一个新视野和角度。
这恐怕和近几十年来的全球化、高科技的发展有关，尤其是人工智能、互联网的出现使文化代际的更替变得更为迅速。文化代际的更替不是自然生理形成的，它受制于社会技术条件的变化。我常说“十年河东、十年河西”，十年就成为一代人了。我在去年主持一场讨论，其中邀请了“90后”的嘉宾，他们就已经觉得自己是“前浪”了，对“95后”的文化有很多隔代之感。这个变化说明，我们说的代际更替在网络出现以后正在形成一种新的文化。今天所发生的是一场网络的革命，这场革命的意义今天我们远远没有认识到。这场革命中所诞生的新的一代，我们称之为“后浪”或“新人类”，他们显然和我们是完全不一样的。
“前浪”“后浪”都是相对的。事实上去年“B站”那个视频在年轻人中间反响很热，因为“后浪”充满着一种时代主人的自信，试图批驳、颠覆所谓“前浪”对他们的各种偏见。但是那种充满着自信、奋斗精神的“后浪”，在现实生活当中可能只是部分已经成功了的“80后”。这批“80后”在事业上已成为职场精英，也买了房，整个前途是光明的。但是《后浪》视频在“90后”那里收获一片嘲笑，因为“90后”处境完全不一样，正处于“内卷”的煎熬之中。
“后浪”并不是一个固态化的概念，它必须对标一个对象才能定义自己究竟是“后浪”还是“前浪”。我通常不太愿意用定义的方式去限制一个概念。“后浪”既然是一个模糊的、相对的甚至暧昧的概念，那么我们不妨从思想史、文化史的方面来理解它。当代中国的几代人，从“50后”到“00后”，我是这样看的：“50后”“60后”是典型的“前浪”。他们是“启蒙的一代”，经历了20世纪80年代的文化启蒙，那是一个充满着激情的时代。“90后”与“00后”是典型的“后浪”，是在世俗与网络时代中成长起来的一代人。而中间的“70后”“80后”是“过渡一代”，拥有“前浪”与“后浪”的双重特征，既有前一代启蒙精神的残留，同时又有“后浪”一代的先兆性特点。
我在1982年大学本科毕业并留校任教，我的学生从“60后”开始，现在到“00后”。我发现“80后”是最后一批能够成为我知音的学生，我要进入“90后”的精神世界挺难的，包括我和“90后”的儿子，要深入交流也是有障碍的，彼此之间总是有一条难以跨越的鸿沟。
《上海文化》：您说的“前后”的社会观察视野很有意思，在您看来，“前后”之间的差异体现在哪些方面？这种差异反映出我们社会文化哪些深层的问题？
许纪霖：从各个角度切入都可以看到这两代人之间的差异，我特别想从网络革命的角度来看这件事。从文化的角度分析，眼下互为父母、子女的两代人接受资讯的媒介是不一样的。“50后”“60后”主要是在印刷媒体时代成长起来的，而“90后”“00后”基本接触的是网络媒体。如果我们要理解“后浪”，一定要和网络革命联系在一起。
我们知道，上一次启蒙运动和一场技术上的大革命有关，那就是古腾堡的印刷术革命。没有新的印刷术，马丁·路德不可能有这么大的影响，启蒙运动也是借助于印刷革命出现的报纸、杂志发生的，进而出现了阅读报刊的知识大众和哈贝马斯所说的公共领域，这个公共领域所借助的媒介，其核心部分就是印刷革命所提供的纸质传媒。
我在十几年前去巴黎参加第二届“中欧论坛”，我所在那个小组刚好是法兰西学院主办的，他们带我们去一个特别有意义的地方：巴黎有一个从18世纪到今天还存在的餐厅，原来是“百科全书派”聚会的地方，包括他们的印刷机都在那里楼上的小阁楼里。那场启蒙运动和技术革命是有关系的，没有印刷术革命也就没有欧洲的启蒙运动。“50后”“60后”主要使用的媒介或写作方式还是通过文字，以文字来生产和传播，以文字来自我证明和自我实现。但我们都知道，互联网出现以后，“90后”不是说不再接触文字，而是说他们日常的阅读、接收资讯的源头主要来自于手机和网络，哪怕是书的阅读，也更习惯手机阅读。这之间差别很大，同一个文本在书本的呈现和在手机的呈现是不一样的，阅读的方式连同在大脑里面引起的反应都不一样。这深刻地影响到了“后浪”的思维结构模式。
“50后”“60后”成长的环境相对来说是信息和知识匮乏的时代，但今天恰恰是一个信息爆炸、无从选择的时代，这也是一个很大的差异。“前浪”“后浪”所借助的文化平台差别太大了，由此构成了代际差异。
如果切入到思想、文化和心理层面，我发现“前浪”对自我与家国天下的理解，两者关系非常密切，自我和家国天下是内嵌的关系，个人的命运总是和家国天下的命运无法分开，他们非常关心国家和天下的大事，这些大事在他们看来和个人命运息息相关，谈论国事甚至成为他们无法割舍的爱好，成为消费的对象和话题。但是以“90后”为代表的“后浪”，他们的自我和家国是分离的。一位在媒体领导着一群“90后”工作的年轻朋友告诉我，这些从国外留学归来或国内顶尖名校毕业的“90后”根本不关心宏大话题。在“后浪”那里，个人和家国开始脱钩，但这个脱钩并不意味着他们没有认同，他们中的很多人对国家有天然的强烈认同。他们和我们这代人的成长环境不一样，我们成长经历的波澜起伏的大事件实在太多了，但“90后”基本没有经历过太严峻的大事件，伴随着中国的崛起，他们对国家有非常自然的认同感，即所谓的“天然红”。
现在年轻人出国的感受和我们当时不一样，现在年轻人感觉许多国家在物质、生活、城市管理等方面都不如中国，有一种“你们也不过如此嘛”的轻蔑感。有一位“90后”告诉我，一回到浦东机场，看到五星红旗，便不由热泪盈眶。这种感情是很真诚的，对他们来说这种认同感是很自然的流露。老一代人将个人与国家绑得很紧，个人不如意往往会归咎于社会与政府。但对“后浪”来说，国家与个人基本是两张“皮”。因此，“对国家未来满怀信心，对个人前途充满焦虑”竟然成为年轻一代相当普遍的心理现象。年轻一代不会去反思整体性的问题，他们只是就事论事地批评与反思，更多参与的也是局部性的社会运动，比如环境保护、动物保护和慈善公益事业等。
“50后”“60后”基本上是“后理想主义者”，我写过一篇史铁生的文章，史铁生是最典型的。所谓“后理想主义”就是不再相信理想是实有的，但没有理想、没有“诗与远方”是无法生存的，他必须有那个理想悬在那里，但人生的意义与价值不在于理想的实有，而是在追求理想的过程中获得意义。这有点像鲁迅的“过客”精神和加缪的西西弗斯精神。
但是“90后”的很多人是价值虚无主义者。他们在价值观上没有明确的认同，也不需要靠这个来支撑他的生命和生活。老的一代是需要“诗与远方”的，但新的一代人对于“诗与远方”有一句很典范性的回答：“这有什么用？”“有用”和“没用”是一种工具理性的态度，“诗与远方”是价值理性。“前浪”即便有工具理性，但也总是要有一点价值理性，没有意义的生活是不值得过的。但年轻一代几乎彻底抛离了这个理想，“有什么用”背后遵循的逻辑是一种称为“小目标”的升华——为自己设定一个小目标，完成了再设定下一个“小目标”，这是典型的工具理性，不问这件事情有没有价值，只是说在设定目标以后去思考怎样以最简便、有效的方式去实现它。特别是在应试教育下培养出来的一代，唯一的价值尺度就是“成功”。钱理群教授说的“精致的利己主义”也可以在这个意义上理解。今天很多高校培养的顶尖精英，内心价值上是被掏空的，他们只是采用工具理性的方式：不问现实合不合理，只要存在的就是合理的，要做的只是在不得不接受的现实面前，去设定我的利益在哪里，然后用（工具）理性的方式去得到它，以最小的代价获得最大的收益。这正是“经济理性人”的思路。
《上海文化》：那么这种“经济理性人”的思考方式是否反映出当下的人性正在发生着变化？
许纪霖：每一种学科都是对人性的假设，经济学假设人都是“经济人”，“经济人”就是先把 道德和价值用括号括起来，追求投入/产出的最大化。这种“经济人”的思路在“90后”里面相当普遍，事实上在这20年来成为社会主流的心理模式，只是在“90后”那里更赤裸裸地表现出来。
不过，人性是复杂的，“后浪”也同样如此。人性除了动物性的世俗一面之外，毕竟还有追求超越的神性一面，也同样会追求“诗与远方”，只是年轻一代所追求的“诗与远方”内涵与“前浪”们不同而已。今年这季的《奇葩说》节目，代表“经济人”理性的薛兆丰碰到一个强有力的对手，那就是刘擎。刘擎提供的是另一种理性，内含人文性的价值，两个人的交锋和对话非常精彩。无论是薛兆丰还是刘擎，都代表了“后浪”精神世界的一部分。可能他们向往的是“诗与远方”，但在现实生活中更习惯以“经济人”方式思考与行动。这构成了“后浪”文化的内在复杂与张力。
“90后”这一代非常有个性，这种个性在今年的东京奥运会的小运动员那里有所表现，在镜头面前大大方方地比心、卖萌，这与上一代运动员只会说套话全然不同。年轻一代对公共生活缺乏兴趣，但他们对私人生活和“自我”有非常深的体验和思考。他们会把日常生活的一个小问题一层一层地想得很丰富、细腻。我们过去对私人生活不会想这么多，但他们会想得很深入，各有个性，就形成了不同个性的碰撞，这是“90后”非常可爱的一面。我连上课时都有感觉，他们会在课堂上表现出自己的个性，这在过去比较少见。
但是回过头来说，我发现这个展现个性的“自我”实际上是意志论的。“自我”可以分成三个层面：理性的层面、情感的层面和意志的层面。这代人在理性的层面上是不强的，他们未必在理性层面上有自己很强的思考与反思能力；情感这部分暂且不说；三个层面中最为强烈的就是意志层面。意志就是“我要”，启蒙一代是“我思故我在”，而“后浪”一代则是“我愿故我在”。我经常会发现年轻一代很少有换位思考，比如说不少来考我研究生的，经常证明的是“我为什么要来”，通常不会思考导师需要什么样的学生。不少考生都这样说：“虽然我没有达到标准，但是我想……”这就是一个意志论的表述。
价值虚无主义实际上是一种意志论，它并不意味着失去自我，而只是一个意志论的自我。从学术上来说这是浪漫主义的传统，相信每个人都是独一无二的自我，而这个自我是具有创造性的，是可以通过意志创造出一个新的命运的自我。但是这个意志背后的价值却是被掏空的。最突出的代表是尼采，尼采是一个积极能动的虚无主义者。积极能动的意志背后因为“上帝已死”而不再有一个普遍的、绝对的价值存在。各种轴心文明还有近代的启蒙运动都提供了一套普遍的、绝对的价值，但是今天这种普遍价值却解体了。在“90后”那里，价值的“底”变得模糊和单薄。当刘擎在《奇葩说》里面说“人是目的”时，这句话竟然在当天上了“热搜”！这句话对受过启蒙熏陶的“前浪”来说是没有任何新意的常识，是道德的基本底线，但是在“后浪”那里仿佛是发现了一个价值的新大陆。没有人想到老板要我加班的时候可以用“人是目的”来抵抗他。因为“成功学”和工具理性是不会从价值层面来抵抗的。
我真的很诧异，类似“人是目的”这样的现代社会道德底线，竟然在中国的日常生活意识形态里面被消解与淡忘了，因此我发现年轻一代信奉的是意志论的自我创造，但这个意志论的创造背后缺乏一个底线价值。底线价值这个东西往往是很平庸的、没有深度的，但正是没有深度的东西可以为各家各派所公认。但麻烦的是，这个底线价值渐渐被淡忘了，特别在“后浪”群体中，大家只相信奋斗，奋斗是一种意志，成功就是意志的产物。今天的毛坦厂中学、衡水中学的学生的宣言都是意志论的宣言，“成功学”背后是没有价值的。
《上海文化》：许老师在“B站”上开了一个账号，能不能分享一下您在上面做“UP主”的感觉，在那么年轻的平台上，跟年轻人去沟通、交流有没有距离感？
许纪霖：当然有。我刚才说我的知音最晚到“80后”，这不是说“90后”不好，而是父母与子女两代人之间的那种隔膜感有时候真的很难消除。我在“B站”开账号，最初是为了推广《脉动中国》这本书的需要，推广暂告一个段落以后，还要等待适当的机会继续做下去。“50后”和“90后”之间的差异，不能说是一条无法跨越的鸿沟，但要跨越这条鸿沟是有难度的。
现在的大学本科生是“00后”，研究生是“90后”。我发现与之前的学生相比，最大的变化是知识背后的情怀。我们这代人讲知识的时候背后是有情怀的，我一直用梁漱溟的这句话来形容自己，我是一个“问题中人”，不是“学问中人”，当我在研究学问的时候，是为了解决我内心的一些困境，真正关心的是问题，而知识只是解决这个问题的道和途径。我讲课是想通过知识、历史和文化来导出我内心所关怀的问题，这是家国天下的情怀所致。但在新的一代那里，哪怕是最优秀、最好的学生， 最关心的仍然是知识点，但知识点背后是没有问题 和情怀的。他们自己的情怀在哪里？上课时我会提 出一些有争议性的问题，如果触及他们的痛点，他们就会很积极，但这一定是和他们自身密切相关的事情，稍微宏大一点的问题就没有兴趣。甚至我还发现，知识和情怀对他们来说是两张“皮”：当讨论知识的时候就永远是知识，情怀是不进入的；当讨论情怀的时候，他们也不擅长用他们学过的知识来论证情怀。
《上海文化》：会不会青年人之所以更关注微观层面的东西，跟他们成长起来的环境有关？
许纪霖：没错，至少有两个原因。第一，从外部环境来说，我们参与的成长环境是有公共空间的，有参与的意识和参与的可能性，所以会觉得自己是这个空间的主体，也可以通过参与来改变。但是现在“90后“完全没有这个意识，也没有这种公共空间让他们获得满足。“有什么用？”这成为他们的口头禅，普遍体现出一种无力感。既然关心、思考和发言都没用，还不如将自己专业的事情做好。因此不少人不再参与公共事务，也慢慢不自觉地不再思考。
第二，我觉得和应试教育有关。这几年的应试教育使得“后浪”习惯的思维模式就是有标准答案 的。他们未必心里服从这个标准答案，但他们应付的方式是不与你发生正面冲突。前面提到的那位媒体朋友说，过去一个方案出来，如果有什么不对就会去和领导讨论，积极贡献自己的意见；现在“90后”的态度是，不跟你啰嗦，你要我怎么样我就怎么样。这就是应试教育使他们形成了这个习惯：我不反抗、不和你讨论、不和你啰嗦，甚至拒绝和你交流，因为你是强者、我是弱者，你是主体、我是客体，他们自觉地把自己看作社会等级关系中的食物链底端。
应试教育就是告诉你一个不能反抗的标准答案。你可以发现，“90后”年轻一代在私人空间的小圈子里非常有想法、非常活跃，但是一进入公共空间，就立即不自觉地表现出社会能接受的某种符号，以标准答案来回答你。在公与私两个领域之间的态度转化非常自如和自然。老的一代在公共空间里说某些“规定”的话时，总是要想办法塞一些私见，但年轻一代没有。一旦要他们表态，他们可以做得比谁都标准，双重人格是很自然的，没有感觉有何不妥。
我在《脉动中国》这本书里面分析过，中国从古至今是一个“流动的等级社会”。社会是流动的，但流动当中依然有明显的等级。缺乏流动的封建等级社会当然有缺陷，但每个人都是安分的，只要将自己的分内事做好，依然能够得到社会的尊重。而现代特别讲求“内部竞争制”，残酷的“末位淘汰”与“赢者通吃”让每个人都不安分。这就与应试教育形成的结果是一样的，内部竞争到最后就异化为非理性的“内卷”。
在这种“流动的等级社会”当中会诱发畸形的人格，对上屈从和讨好，对下傲慢与蛮横。对上司的自卑感要通过对下属的欺压来获得补偿，傲慢与自卑，这两个东西是一体的，又是互补的。一个很傲慢的人其实内心是很自卑的，一定要通过傲慢来让别人承认他的权威。真正自信的人内心是平和的，在任何场合对待任何人都能不卑不亢、态度如一。前一阶段引起热议的衡水中学某学生的“土猪拱白菜”心态就是不平衡心态的表现，感觉自己是社会底层的“土猪”，非要拱到上流社会的“白菜”才算是扬眉吐气。这种扭曲的心态在年轻学生里也是经常见到的。
《上海文化》：前面谈到青年人有一种很自然的双重人格，如何理解他们身上的这种双重性？
许纪霖：“后浪”青年将公领域和私领域分得非常清楚。今天在职场里面有一个
交朋友、
谈恋爱的潜在规则，职场就是一个功能性场所，办公室没有友情，更不用说恋情。很多公司都希望通过团建活动融洽员工感情，因为公司的岗位是非人格化的，老板希望通过团建把人格的一面展示出来， 但不少年轻人特别讨厌团建，他们不想在职场展示真实的自我。
他们真实的一面在哪里表现呢？那就是虚拟空间。如今的年轻一代沉湎于游戏、动漫，“二次元”与“元宇宙”风靡一时。哈贝马斯把世界分为两个：一个叫系统世界，一个叫生活世界。课堂、 职场都是系统世界，是具有支配性的、非人格化的那种世界。“90后”在系统世界不展示真实的一面，只做好岗位需要他们做的事，自我真实的一面存在于网络时代为他们提供的虚拟空间。今天的游戏、“剧本杀”可以红成这样，正体现出他们在现 实生活当中受到压制和挫折的一面。他们把那个虚幻的世界想象成一个自由的世界，一个可以真实表 达自己的世界。在一起玩的人是没有利益关系的，甚至不具有功能性关系，只是一个临时的组合，却又存在一种情感性的关系。在虚拟世界里面不具有伤害性，随时可以退出和进入，而且可以穿梭于古今中外各种世界之间。
哈贝马斯说，现代社会的问题是系统世界对生活世界的殖民化，连交个朋友都要考虑是否有用。是否有利益上的价值。在现实生活当中，系统世界 这套权力的逻辑、金钱的逻辑无所不在。然而，虚拟世界可以让你在一个虚拟的角色里面施展一个既虚拟又真实的自我，实现人需要超越的那一面。这 也是一种逃避，因为一个人在现实世界中挫折感 越强，越需要一个避风港。过去老一代人的避风港可能是诗歌、阅读、旅游，但今天虚拟世界诞生以后，他们可以用很小的成本进入这样一个世界。在古代，超越的自我是和“无限”之物接通的，但他们现在不需要那个东西，他们找到的是一个虚拟的世界—— 一个和现实世界平行、但是又更超脱的世界，在那里他们获得了某种自由。这个现象现在还是研究得太少，法兰克福学派在进行文化批判的时候，这个虚拟世界还没有出现。今天需要新的学派来分析虚拟世界如何替代过去那个传统的超越世界，并给人某种虚拟的、神性化的东西。
今天的年轻一代特别是独生子女会有一种孤独感，他们更需要各种各样的亚文化和想象的共同体。他们需要游戏，复旦大学的严锋对游戏有很高的评价。实际上游戏创造了一个虚拟的乌托邦，而人永远是需要乌托邦的。游戏满足了人的各种想象，同时人在现实中的各种缺陷、挫败都可以通过这 个乌托邦得到某种补偿、满足、升华。而且它是全景式的，虚拟世界反而有时候比真实更“真实”。
《上海文化》：刚刚您也提到，青年会缔结想象的共同体。圈层文化在文化领域里是一个非常重要的现象，例如现在大家都很关注的“饭圈”。像这样一种群体所形成的圈层文化，应该如何理解当代青年在其中的表现呢？
许纪霖：“饭圈”文化是近来最热的一个话题，我也很关心。实际上我和“饭圈”是有隔阂的，因为我不会去应援，也不会崇拜什么人。虽然我们也敬仰学术大师，但那不是“饭圈”。“饭圈”是一个新的现象，它也弥散到了老的一代那里，但“90后”表现得最典型，所以是“后浪”文化的一部分。
我想从宗教的角度来谈谈对它的观察和思考。韦伯说到现代社会“祛魅化”了，但我们不要以为“祛魅化”以后人都变得很世俗。实际上对社会的任何问题都要从人性的深度来理解。人性永远具有双重性，一个是动物性的，一个是神性的。人具有超越性，再世俗的社会也永远有神性。世俗社会被压抑的神性的一面、超越的一面，会以另外的方式表现出来。
美国有一个很有名的神学家叫尼布尔，他就讲人性当中有两面，一面是骄傲，还有一面是放纵。实际上这两面在“后浪”那里也有明显的表现，这两面相辅相成：放纵是动物性的一面，在世俗与价值虚无主义之中，人就有放纵自己的欲望；但是另外一面就和骄傲有关，骄傲总是想获得自我实现，把某种人性中最高的、具有神性的一面展示出来。现在问题来了，大部分人在现实层面的超越性追求都实现不了，那怎么办？
我看《奇葩说》就是想了解“90后”。有一集的主题是“妈妈疯狂应援男明星”，其中来自某偶像团体的辩手李佳洁说了一段话，她说自己在被别人应援的同时也会去应援她的偶像。她解释说，这个偶像代表了自己没有实现的一面，她通过偶像实现了自我。我听了之后突然就明白了。偶像与那些粉丝的关系，必须从宗教的角度来理解，因为社会再世俗也没法泯灭人对超越性的追求，只能通过各种世俗的方式表现出来，所以偶像在一个世俗的时代只能是世俗的。
在这样一个网络时代，一个全民追星的时代， 这些偶像就有了两个“身体”：一个是他的肉身， 还有一个寄托了“饭圈”理想的另一个“身体”， 那就有神性的那一面。这个“神”是最世俗的，但至少对那些“铁粉”来说就是一个“不具有神性的神”，他们在偶像身上寄托了内心所有的希望。追求偶像就是对无限性的向往，因为人是靠希望活着的，所以会把所崇拜的偶像的有限肉身理解为代表了自己所想象的、无限的希望。而这种心态恰恰符合前面说的价值虚无主义，因为他内心是被掏空的、是没有价值的，那么他所有自我意志的投射， 以及他自身实现不了的那个“我要”该怎么办？他只能投射到一个有限的偶像肉身上，然后把它想象成无限的。中国人很容易在有限的肉身上寄托无限的期待，并且会有一种“献身感”，这是一种很崇高的、很过瘾的精神状态。因为人需要这种面向超越性的激情，陷入其中之后整个人都会觉得被升华甚至变崇高了。
但今天毕竟是物欲的时代，对偶像的所有支持一定要通过实在的物质方式，才能表现对那个超越的自我的肯定。你才能理解为什么他们会不可思议且疯狂地打赏和应援。我把这种现象称为今天世俗时代的救赎。哈佛大学的中国思想史权威学者史华兹教授讲过，在今天这个世俗时代，人的救赎变得很容易，吃一粒“百忧解”就可以克服各种烦恼，人的焦虑一旦解决，精神就得到了救赎。今天的“饭圈”现象是另一种救赎，就是把自我投射到一个偶像上面，这也是一种更高层次的救赎，而这种救赎既是精神性的又是物质性的。
与传统对个人的崇拜不同，今天的“饭圈”是一个高度组织化的现象，形成了纪律严明的亚群体。它在某种意义上有点像一个江湖社会，他们是一个紧密的新型社群，过某种“团契”的生活。当代社会的各种传统社群正在消解，包括家族、教会等，但各种新型的群体又在出现，特别是都市生活里面。而“饭圈”提供了一个紧密的“团契”生活，它具有某种世俗的宗教性，符合杨庆堃教授所说的“分散性宗教”的诸种特征。分散的个人在今天这个竞争激烈的时代，特别需要一种亚群体或“团契”式生活。孤独的个体通常抵挡不住命运的颠簸，常常感到身边的人都不可信任——父母没法交流，同事、同学不可靠，一切都是利益的结合——突然在“饭圈”里感到彼此有共同的关怀，个体就获得了一种集体感。
《上海文化》：当下一个普遍的感觉是现在很难找到能够代表公共性的文化形式，在一个公众的注意力和关注点高度分散、分裂的时代，资讯和信息的碎片化、零散化，无时无刻不在挤占人们的日常生活，在这种情况下，是否一场公共性的危机正在酝酿之中？
许纪霖：今天中国的公共性正在不断衰弱，外部因素不说了，我们只能从网络这个角度来谈。中国公共性的衰弱从20世纪90年代以后就开始了，差不多从20年前，我一直在研究的就是如何重建公共性。汉娜·阿伦特认为，公共性就像一群人中间的那张桌子，当有了这张桌子以后，所有围绕桌子的人可以平等地围绕这张桌子展开公共讨论——既不借助于权力，也不借助于金钱和媒介，而是通过交往理性展开公共讨论，最后产生公共舆论。所谓的 真理就是通过公共讨论而获得的，不是通过权力和金钱的操控而获得的。这就是我们说的理想状态。
这二三十年最大的变化是公共平台的变化，这张“桌子”变化了。“桌子”的技术形式发生了变化，网络出现了。对于网络文化我是一个自始至终的参与者，从20世纪90年代末出现的BBS（网络论坛），接下来是微博，然后到微信公众号，如今最流行的形式是短视频。你看，至少发生了四个阶段的变化，我们还不知道会不会有第五阶段。
公共平台这张“桌子”的这种变化显然有两个特点：第一，从文字到图像。现代人强调“有图有真相”，到了今天甚至照片都不算，要视频才算，这是一个变化。第二，内容越来越短。在BBS 时代，那个时候我和刘擎曾经主持过一个“世纪沙龙”，在当时的中国知识界非常有影响。现在我觉得BBS时代是公共交往的黄金时代，因为BBS的技术形式可以使人充分而自由地发表意见，这种交流的方式有点像今天的群聊，但BBS是一个放大的、类似古希腊时代的那种公民广场。我们一直怀念 BBS时代，那时候有不少公开且畅所欲言的讨论， 甚至有很多著名的知识分子也以网名参与讨论，大家都在匿名的状态下参与，彼此之间是公平的、平等的。
到了微博时代就不一样了，像是进入了一个客厅，围绕着网络的“大V”进行讨论，这是微博的特点。博客和微博的时代，知识分子的声音就比不上明星和商业人士，那个时候讨论的话题就不一样了，任何一个“大V”都代表了某种立场，而微博限制字数140个字，只够表明自己的立场或者看谁能说出金句。在这种技术形式下，中立、理性的声音是没有影响力的，声音越极端、修辞越漂亮， 就越吸引人。每一个“大V”下面，都有一批粉丝和“卫士”，如果有异端的声音进来就会被阻击、围攻。微博的形式使它一定会变得越来越单向化， 缺乏平等的讨论，更在乎的是“态度的统一性”。以某一个“大V”为中心，在某种意义上就是“饭圈”的雏形。所以公共讨论到了微博时代已经没有了，只是各种声音短兵相接，这是技术形式带来的改变。
到了微信时代，通过群聊产生了一个个小圈子，这些亚文化圈共享着同样的资讯、知识，越来越单一和固化。群聊这个亚群体固化了马尔库塞所说的“单向度的人”，而对人最有效的控制就是对他的信息控制。今天是一个信息爆炸的时代，人们无法处理这么多信息，任何信息都是被过滤和被选择过的。任何一个特定的群聊都具有同质化的特点，接收的都是单向的信息。通过信息的筛选就控制了这群人，最终塑造了一群同质化的“单向度的人”。你想要控制一个人很难，比如控制你的孩子，这几乎不可能；但控制一群人却很容易，因为他们内部会有相互的激荡，达到自我过滤、自我净化和自我控制。每个人都生活在一个封闭的“信息茧房”里面，真诚地相信自己代表了大多数，实际上不过是井底之蛙。
到了短视频横空出世之后，人的思路变得越来越直观，完全被没有上下文的一小段视频图像所摆布。你要知道视频图像和文字不一样，文字是间接的，要通过你的大脑加工、想象以后才会形成资讯；而图像是直观的，可以不用思考就直接跃进大脑、直击你的心灵，这是图像的魔力。所以在短视频时代，主体的作用被消解了。另外，资讯和知识是有区别的，资讯都是破碎的，而知识是整体的，是系统化、呈结构状态的，是以学派、理论、学科等形态呈现的。但是在各种短视频当中，知识被碎片化了，它被分解为一段段互不相干的资讯。久而久之，受众就不再习惯阅读长段的知识，只能吸收支离破碎的资讯，最终人自身也只能以碎片化的方式生存了。
假如“后浪”有足够强的知识主体，那么这些破碎的资讯可以被纳入自身的知识结构和价值观里面，同样可以去消化和理解它。但是今天不少“后浪”青年都是价值虚无主义者，一旦缺乏理性的主体性，那就很容易被资讯操控。对于拥有自己知识架构的人就不一样，一个人的知识结构是一套“语法”结构，这在20岁左右的大学时代就基本定型了，以后吸纳的只是一些“词汇”。一旦“语法”结构定型以后，即使有新的“词汇”（资讯或者知识），也很难改变这个“语法”形态。美国的中国研究权威学者列文森就曾经分析过中国儒家文化作为一种“语法”结构的自我封闭性。
“90后”当中有很多是学技术出身的，他们在专业领域里非常强，但是恰恰在人文和社会科学这一块几乎一片空白，或者形成了为政治课所定型的一套思维的“语法”结构。还有另一种情形是，虽然读了不少书，但自我无法将那些彼此矛盾冲突的知识整合起来，形成不了稳定的知识结构。不仅是价值虚无主义，知识结构的不稳定也构成了内心的空白。今天不少人感到焦虑、困惑，到处问别人该怎么办，被太多的信息所摆布，也和这个困境有关。我通常建议他们要系统地读点书，不是说要去寻找一个确定不变的真理，而是建立自己开放性的知识系统。每个人都要有自己核心的知识结构，并且在其外围有一些丰富的、多元的背景知识结构，这样你就不会被各种各样知识的浪潮或信息所摆 布，既拥有确定的自我，同时又具有开放性和可变性。
读书是很重要的，信息不能代替知识，整体知识的获得是通过系统地读书获得的。为什么建议沉湎于各种信息的“后浪”去读点书，意义就在这里：第一，形成自己明确的价值观；第二，拥有稳定而又开放的知识结构。这样才可能在一个不确定的时代里获得一个相对确定的自我，获得安身立命所在。
《上海文化》：您谈到时代在很多方面发生了变化，在这个背景下我们关注到您提出的“降维启蒙”的概念，在当代，启蒙的方式发生了怎样的变化？启蒙又面临着怎样的挑战？
许纪霖：关于知识分子和公共文化的关系，我是这样自我理解的：我既是一个学者，也是一个知识分子。按照知识分子这个概念的原意，知识分子一定是具有公共性的，今天的“公知”被污名化了，“公知”不等于公共知识分子。公共知识分子，一是面向公众，二是用公共的语言说话，三是讨论公共问题，这样的人才是公共知识分子。至于这个公共知识分子的具体立场，反而是不重要的。我们不能要求所有的专家学者都成为公共知识分子，但是总要有一些人出来成为公共知识分子。在今天这个网络时代，有两位我最敬佩的公共知识 分子，一个是罗翔，还有一个是张文宏，这两位都是专家，但他们符合公共知识分子的上述三条标准。不能要求所有专家都有这个情怀和能力，但社会依然需要有更多的知识分子站出来，像他们一样面对公众、用公众听得懂的语言来讨论公共问题。如果专家们不站出来扮演公共知识分子的角色，那 么公共空间要么被有权势的人占领，要么被冒充公共知识分子的，或各种有商业目的的、带流量的人所占领，那就很可怕了。因为今天的社会问题很
杂，不是光靠常识就能够解决的，需要专家出来扮 演公共知识分子的角色。
最后再来谈谈启蒙。我自己是以启蒙“起家”的，我在20世纪80年代中期以后的“文化热”中，因为很偶然的机遇成为一个“弄潮儿”。所以我从 80年代一直到今天都是整个中国思想变化的深度参与者，同时也是一个观察者。
公共知识分子意义上的启蒙必须是说理的，这个“理”需要有展开性，而这个展开性又需要公共空间。今天这个公共空间已经失去了它的技术形态，这就使得传统知识分子开设的微信公众号在影响力上远比不上自媒体作家，因为无论是他们的选题还是他们的语言方式，已经无法与自媒体作家竞争了。我之前是“腾讯大家”的作者，慢慢在那里学到了“标题党”，实际上“10
+”的流量不是 靠内容实现的，大多都是靠标题博得流量的。所以《脉动中国》一书，每一讲的标题不再是原来的学术书模式，而尽可能以“标题党”的方式呈现。这 已经部分地改变了传统知识分子习惯的说理和平等对话，因为那些技术条件都不具备了。
今天是网络“大V”和“网红”的时代。但是，“大V”再有影响，他没法将自己的影响转为现金流。“网红”就不一样了，“网红”不是一个 人在战斗，其背后一定有经纪公司，按照商业的逻辑操作，目标是将流量转化为现金流。“网红”的时代流量至上，一切都被商业流量的逻辑控制了。从这点而言，为什么说知识分子的时代已经过去，因为知识分子太有个性，不可能成为“网红”。不得不承认这个时代已经不属于我们了。
《上海文化》：所以，在您看来，当代启蒙所能唤起的一个比较良性的结果是怎样的？
许纪霖：既然阿伦特说的那张“桌子”已经发生了变化，而且其中渗透了强有力的商业逻辑，那 么能不能借助新的技术平台进行启蒙？罗翔在“B 站”、刘擎在《奇葩说》、严锋在微博都进行了各自的尝试，他们成功了。这意味着知识分子并非完全缺乏公共空间。中国思想市场是很大的，即使你不想成为主流，在边缘的位置依然也有市场，拥有不小的“分众”。“分众时代”早就出现了，中国 14亿人中任何一个“小众”一旦通过网络将这种想象的共同体联系起来，也会形成一个惊人的规模。
但是有一点还是要清醒地意识到，当面对“后浪”说话的时候，不能再像过去一样认为他们是你的启蒙对象。老的一代总是在幻想类似20世纪80年代的“文艺复兴”会重新再现，这基本上是一种幻觉。技术条件改变了，即使各种压抑机制消失以后，年轻人依然不会跟着你跑。即使是启蒙，我认为可能的是一种“降维启蒙”。启蒙话语预设了人分三种：先知先觉、后知后觉、不知不觉。启蒙的对象属于后知后觉，而启蒙者自以为是先知先觉并掌握了真理，所以他们有一种道德和知识上的优越感，我觉得老一代启蒙者就是这样。但是这种姿态到了今天面对“后浪”时完全失效。怎么办？我说的“降维启蒙”这个概念，意思是作为启蒙者首先需要自我反思，不要以为自己全知全能、无所不能。用尼布尔的话说，人性当中的骄傲有四种形式，和知识分子有关的就有知识的骄傲和道德的骄傲，而不对这两种傲慢进行反思的话，就完全没有办法和今天的“后浪”青年交流，更不要说启蒙了。
我觉得罗翔是“降维启蒙”的典范。罗翔传授的不仅是一套刑法学的技术性知识，更重要的是其背后的一个坚定信念：人是最高贵的，人的生命、尊严是最高贵的，实定法的所有规则最后都要遵从这个最高价值——这是罗翔最吸引人的地方。罗翔在几次采访中都对知识分子的知识骄傲和道德骄傲有真诚的反思，从自己身上发现了人的有限性，他的谦卑与虔诚是最打动人的。他的讲述方法也独具风格，用“后浪”青年特别喜欢的抑扬顿挫的语调讲故事，通过故事阐明道理，从感性升华到知性，充满了智慧。启蒙者运用的多是理性，其实情感的 力量更强大，但情感的叙述是我们这群理性的启蒙知识分子所缺乏的。靠感性的生活逻辑和情感逻辑来打动人，这也是一种很好的启蒙。理性是打动大脑的，而情感是直指人心的。从这点而言，罗翔是把理性和情感结合得最好的。按理说这方面是作家的特长，但今天的作家们在公共空间中似乎是失位和失语的。
启蒙需要一种新的姿态、新的方式，不要自己觉得高高在上，而是要“跌到尘埃里”，然后放平心态、降低身份跟子女一代对话，不要老是觉得自己是对的、他们是错的。我这两年学到一个词叫“分享”，“分享”意味着平等地将自己的想法“同步”给别人。年轻一代对现实世界的感受、对现实生活的经验以及“接地气”的程度远超老的一代，老的一代如果要讨论现实问题，就必须走出象牙塔，如果没有这种姿态，那一定是“悬浮”在另外一个世界的。哪怕你讲得再精彩、再自得其乐，“90后”也觉得是隔靴搔痒。
所以“降维”是一个姿态，这个维度未必是下降的维度，更不是媚俗。在不同的场域就应该有不同的文化，大学要有大学的文化，大学文化不应该媚俗。如今流行各种大学毕业典礼的演讲，有的用了太多不合适的网络语言，但在大学毕业典礼如此隆重的场合，就要坚守大学自身的文化，呈现出精英文化的典雅。在多元社会之中，大学要有自己的坚守，最可怕的是同一种文化主宰一切，主宰任何场域。
然而一旦离开大学这个场域，进入“后浪”的场域，就要用他们喜闻乐见的方式来和他们对话和分享，最重要的是和他们的生活经验、知识和文本方式接轨。这不是放弃自我。在今天，市场越想用媚俗讨好“后浪”，反而越不成功；只有守住自我但又用某种合适的方式和“后浪”达到“妥协”与“和解”，展现出另类的声音，在市场里反而有它独特的能量。因为市场永远欢迎的是稀缺的资源、商品和声音，所以反市场的声音反而更易于市场化。比如，美国的公共知识分子乔姆斯基的立场一贯是反市场和反体制的，但他的影响反而特别大， 因为市场需要各种各样的声音形成“对冲”，而知识分子所提供的就是一种“对冲”的声音。即使在流量为王的时代，只要你守住自己，依然可以在自我和流量之间保持一个适度的平衡。
《上海文化》：最后一个问题也是《上海文化》一直以来关心的问题。您认为在现在这样的时代里，面向公共性的文化如果重建起来，它会以什么方式呈现出来？
许纪霖：今天这张公共性的“桌子”还在，只是以新的技术方式和平台形式呈现。我们不能想象公共性是一个一元的、同质化的公共性。今天这个时代缺的是哈贝马斯意义上的公共性，就是说平等的、以交往理性的方式呈现的公共性在今天丧失了。我们依然以各种方式在抵抗，希望重建这种公共性。我想，在这个时代里面，总是有自己可以守住的那个部分，先守住自我，然后再适应这个时代。我并不认为今天的很多问题不能谈，我也期待《上海文化》能够借助你们联系作家和学者的优势，让作家和学者进行对话。这将会很有意思，这就是感性和理性的对话，我特别期待这种对话的方式，就像大家围着一张“桌子”，相互刺激、启发，可能会有更多精彩的火花。
本文编辑：侯嘉欣
